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Wandering Adventure Party

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  3. Ich denke, auf #KI im Recht blicken wir derzeit falsch und, dass sie sich extrem schnell durchsetzen wird, aber nicht in Spruchkörpern.

Ich denke, auf #KI im Recht blicken wir derzeit falsch und, dass sie sich extrem schnell durchsetzen wird, aber nicht in Spruchkörpern.

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  • O Othmar

    @AwetTesfaiesus Aspekt 3: Seniors werden nicht geboren!
    Die Standard-Aussage zur KI-Einführung ist "Reklamationen / schwierige Fälle / ... werden dann an erfahrene Menschen (Seniors) gegeben, wir können uns aber die Unerfahrenen (Juniors) sparen, was die tun, kann die KI auch". Kann man so machen (manche Berufsbilder werden auch ganz verschwinden, irgendwann werden wir auch keine Tankwarte mehr haben, vgl. Kutschenfahrer), aber: hat man auch ein Konzept, wie man die Seniors befähigen will?
    8/X

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    Othmar
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    #90

    @AwetTesfaiesus Meist waren das vor ein paar Jahren Juniors, die z.T. von ihren Senior-Kolleg:innen on-the-job ausgebildet wurden. Klar spart der Kapitalismus / die Organisation die ersten Jahre richtig Geld, aber hat man auch ein Konzept (außer: in ein paar Jahren werden wir der KI KOMPLETT trauen), wie man an neue Seniors gelangt, wenn die jetzigen befördert / verrentet / umgezogen sind? Auch hier: würde mich freuen, wenn es da was gäbe, aber ich habe Zweifel.
    9/9 - Thread Ende, endlich 😉

    Awet Tesfaiesus, MdBA 1 Reply Last reply
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    • Awet Tesfaiesus, MdBA Awet Tesfaiesus, MdB

      @jlink wenn Volkswagen, die Telefonzentralen auf KI umrüsteten kann das auch das AG Nettelstedt

      Johannes LinkJ This user is from outside of this forum
      Johannes LinkJ This user is from outside of this forum
      Johannes Link
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      #91

      @AwetTesfaiesus Privatkonzerne rüsten auf „KI“ um, weil sie sich kurzfristig Einsparungen erhoffen und die Qualität der Dienste erstmal egal ist, bzw. nur so gut sein muss, dass deswegen nicht viel Geld verloren geht. Bei Anwälten und Gerichten hoffe ich da auf etwas mehr Fokus auf Qualität. Und ob diese ausreichen wird in näherer Zukunft steht mMn in den Sternen.
      „Normale“ Digitalisierung ist diesbezüglich viel berechenbarer.

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      • Awet Tesfaiesus, MdBA Awet Tesfaiesus, MdB

        In vielen Gerichten geht 20% der richterlichen Arbeitszeit dafür drauf Termine mit den Parteien zu organisieren/zu verlegen. Die KI kann die Termine unmittelbar mit den Anwältinnen abstimmen.

        DebacleD This user is from outside of this forum
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        Debacle
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        #92

        @AwetTesfaiesus

        Das spricht sehr für #Digitalisierung, aber nicht zwangsläufig für #AI, oder?

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        • Awet Tesfaiesus, MdBA Awet Tesfaiesus, MdB

          @momo

          Ihr glaubt mir das alles ja nicht, aber: das ist jetzt schon so! Ich habe mehrfach (!) fremde Akten zu mir ins Büro bekommen. Mehrfach(!). Ich werde nicht ins Detail gehen, aber: es ist sehr leicht für einen böswilligen Akteur an eine Akte zu kommen. Es gibt wenige Fälle, bei denen die Akten besonders gesichert sind. Ich schätze < 0,1% (Staatsschutz/Mafia). Aber auch die werden fast alle mit der Post verschickt.

          MomoM This user is from outside of this forum
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          Momo
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          #93

          @AwetTesfaiesus
          Also ich mach ja IT im sicherheitskritischen Bereich im internationalen Großkonzern, ne? So mit sehr strengen Sicherheitskonzepten und personenbezogenen Accunts und Geräten... Zugriffsdokumentation, Vier-Augen-Prinzip und der Spagat zwischen "Need to know only" und "Im Notfall muss das schnell wiederherstellbar sein, weil jede Stunde Ausfall 6stellig kostet". Mir rollt es da ja schon etwas die Fußnägel hoch, ne? 😅

          Aber ja, ich kenn die Gruselstories über das beA. Meine Meinung ist: Wenn unsere Justiz sowas nicht sauber und sicher hochgezogen kriegt, sollten sie da erstmal dran arbeiten und nicht das nächste Feature implementieren, bei denen sie keinen Überblick darüber haben, was für Scheunentore sie sich damit aufreißen.

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          • O Othmar

            @AwetTesfaiesus Meist waren das vor ein paar Jahren Juniors, die z.T. von ihren Senior-Kolleg:innen on-the-job ausgebildet wurden. Klar spart der Kapitalismus / die Organisation die ersten Jahre richtig Geld, aber hat man auch ein Konzept (außer: in ein paar Jahren werden wir der KI KOMPLETT trauen), wie man an neue Seniors gelangt, wenn die jetzigen befördert / verrentet / umgezogen sind? Auch hier: würde mich freuen, wenn es da was gäbe, aber ich habe Zweifel.
            9/9 - Thread Ende, endlich 😉

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            Awet Tesfaiesus, MdB
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            #94

            @othmar Scheint mir im wesentlichen eine richtige Betrachtung.

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            • Rainer ZufallR Rainer Zufall

              @AwetTesfaiesus Aus Neugier: Siehst du aus deiner Erfahrung da Dinge, die wirklich "KI" erfordern und nicht einfach mehr Digitalisierung? Ich erinnere mich zum Beispiel an die telefonische Fahrplanauskunft der Bahn, bei der man zwar übertrieben deutlich sprechen musste, dafür brauchte es aber keine "KI".

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              Awet Tesfaiesus, MdB
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              #95

              @rainerzufall_le Natürlich "erfordert" da nichts KI. Natürlich wird sie aber überall hinein drängen. Vermutlich vor allem:

              Sitzungsprotokolle
              Diktate
              Büro-Orga
              Schriftguterfassung

              Ich denke aber auch, dass z.B. die Beratugnshilfe-Brüfung KI-Fähig sein könnte (da sind die Zustände teils untragbar schlimm)

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              • Aurin AzadîA Aurin Azadî

                @AwetTesfaiesus @momo Wenn die Besetzung der Geschäftsstellen und Schreibstuben weiterhin so zusammengespart wurde, wie ich es in den 1990ern erlebt habe, wundert mich das überhaupt nicht.

                (Justizang. von 1991 bis 1996 beim Landesarbeitsgericht Baden-Württemberg, Kammern Mannheim.)

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                Awet Tesfaiesus, MdB
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                #96

                @atarifrosch @momo

                Blitz-Demographie

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                • Awet Tesfaiesus, MdBA Awet Tesfaiesus, MdB

                  Ich denke, auf #KI im Recht blicken wir derzeit falsch und, dass sie sich extrem schnell durchsetzen wird, aber nicht in Spruchkörpern.

                  Die zahlenmäßig allermeisten Rechtsnutzenden haben kein (bzw. nur 1) Staatsexamen. Es sind
                  - Rechtspfleger:innen
                  - Kostenbeamte
                  - Verwaltungsleute
                  - Servicepools

                  Meine Einschätzung wäre, dass aktuell 30% dieser Jobs und in ~2 Jahren 90% -im Durchschnitt (!)- von KI nicht mehr schlechter erledigt werden, als derzeit von Menschen (aber zu 20% der Lohnkosten).

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                  Dingswart
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                  #97

                  @AwetTesfaiesus Verstehe ich da was nicht oder tickt hier der Wahnsinn? Das sind doch alles vertrauliche Daten (Termine, Inhalte, Adressen). Die KI wird in der Regel nicht nur vortrainiert und dann basta, sondern laufend trainiert. Hat der Staat irgendeine sichere Digitalinfrastruktur auf der eine rechtlich und sicherheitstechnisch vollständig??? geprüfte Open-Source- (diesmal wg. Demokratie) KI-Version mit Fort-Knox-Sicherheit in Deutschland läuft oder in den nächsten 50 Jahren laufen kann? >2

                  Awet Tesfaiesus, MdBA DingswartA 2 Replies Last reply
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                  • DingswartA Dingswart

                    @AwetTesfaiesus Verstehe ich da was nicht oder tickt hier der Wahnsinn? Das sind doch alles vertrauliche Daten (Termine, Inhalte, Adressen). Die KI wird in der Regel nicht nur vortrainiert und dann basta, sondern laufend trainiert. Hat der Staat irgendeine sichere Digitalinfrastruktur auf der eine rechtlich und sicherheitstechnisch vollständig??? geprüfte Open-Source- (diesmal wg. Demokratie) KI-Version mit Fort-Knox-Sicherheit in Deutschland läuft oder in den nächsten 50 Jahren laufen kann? >2

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                    #98

                    @a_goodall_spaceship Da gibt es ja mehrere Anbieter in der EU, die sich warm laufen (Aleph/Schwarz bzw. Mistral, z.B.).

                    Aber: ja, das ist sicher ein Problem.
                    Und: wir werden es trotzdem serviert bekommen.

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                    • DingswartA Dingswart

                      @AwetTesfaiesus Verstehe ich da was nicht oder tickt hier der Wahnsinn? Das sind doch alles vertrauliche Daten (Termine, Inhalte, Adressen). Die KI wird in der Regel nicht nur vortrainiert und dann basta, sondern laufend trainiert. Hat der Staat irgendeine sichere Digitalinfrastruktur auf der eine rechtlich und sicherheitstechnisch vollständig??? geprüfte Open-Source- (diesmal wg. Demokratie) KI-Version mit Fort-Knox-Sicherheit in Deutschland läuft oder in den nächsten 50 Jahren laufen kann? >2

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                      Dingswart
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                      #99

                      @AwetTesfaiesus 1>2 Warum klappte etwas 80 Jahre lang mit quasi der gleichen Bevölkerungszahl und nun, mit Verfügbarkeit von Computern deren Speicher- und Rechenkapazität gigantoman ist, bei rasend schnellem quasi unterbrechungsfreien Internet und bei gleichzeitigem Wegfall der Notwendigkeit überhaupt mit Papier und zugeh. Transport umgehen zu müssen, soll das plötzlich nicht mehr effektiv genug gehen? Nach Bahn, Post, Telekom., Stromnetzen auch den Rest Staatshoheitlichkeit outsourcen?>3

                      DingswartA Awet Tesfaiesus, MdBA 3 Replies Last reply
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                      • DingswartA Dingswart

                        @AwetTesfaiesus 1>2 Warum klappte etwas 80 Jahre lang mit quasi der gleichen Bevölkerungszahl und nun, mit Verfügbarkeit von Computern deren Speicher- und Rechenkapazität gigantoman ist, bei rasend schnellem quasi unterbrechungsfreien Internet und bei gleichzeitigem Wegfall der Notwendigkeit überhaupt mit Papier und zugeh. Transport umgehen zu müssen, soll das plötzlich nicht mehr effektiv genug gehen? Nach Bahn, Post, Telekom., Stromnetzen auch den Rest Staatshoheitlichkeit outsourcen?>3

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                        Dingswart
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                        #100

                        @AwetTesfaiesus Es gibt nur wenige Sparten der KI, die derzeit! absehbar berechenbar sinnvoll sind. Das ist die Mustererkennung in der Medizin (weil jeder zusätzliche! Hinweis zur Auffindung einer Krankheitsursache hilft) und beim Militär in der Aufklärung (weil es auch hier um Lebensrettung durch zusätzliche Informatioen und schelle Reaktionen geht). Der eigentliche Grund der latenten systemischen Ungerechtigkeit im juristischen Apparat ist doch die Qualität der Gesetze und der Gerichtsusancen.

                        Awet Tesfaiesus, MdBA 1 Reply Last reply
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                        • DingswartA Dingswart

                          @AwetTesfaiesus Es gibt nur wenige Sparten der KI, die derzeit! absehbar berechenbar sinnvoll sind. Das ist die Mustererkennung in der Medizin (weil jeder zusätzliche! Hinweis zur Auffindung einer Krankheitsursache hilft) und beim Militär in der Aufklärung (weil es auch hier um Lebensrettung durch zusätzliche Informatioen und schelle Reaktionen geht). Der eigentliche Grund der latenten systemischen Ungerechtigkeit im juristischen Apparat ist doch die Qualität der Gesetze und der Gerichtsusancen.

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                          #101

                          @a_goodall_spaceship beim letzten Punkt bin ich jedenfalls nicht bei dir

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                          • DingswartA Dingswart

                            @AwetTesfaiesus 1>2 Warum klappte etwas 80 Jahre lang mit quasi der gleichen Bevölkerungszahl und nun, mit Verfügbarkeit von Computern deren Speicher- und Rechenkapazität gigantoman ist, bei rasend schnellem quasi unterbrechungsfreien Internet und bei gleichzeitigem Wegfall der Notwendigkeit überhaupt mit Papier und zugeh. Transport umgehen zu müssen, soll das plötzlich nicht mehr effektiv genug gehen? Nach Bahn, Post, Telekom., Stromnetzen auch den Rest Staatshoheitlichkeit outsourcen?>3

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                            #102

                            @a_goodall_spaceship also bis 1990 war die Bevölkerungszahl ja schon mal erheblich sehr viel kleiner (CDU-Hallstein rotiert vor Wut im Grab, ich höre ihn fast schon rufen).

                            DingswartA 1 Reply Last reply
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                            • DingswartA Dingswart

                              @AwetTesfaiesus 1>2 Warum klappte etwas 80 Jahre lang mit quasi der gleichen Bevölkerungszahl und nun, mit Verfügbarkeit von Computern deren Speicher- und Rechenkapazität gigantoman ist, bei rasend schnellem quasi unterbrechungsfreien Internet und bei gleichzeitigem Wegfall der Notwendigkeit überhaupt mit Papier und zugeh. Transport umgehen zu müssen, soll das plötzlich nicht mehr effektiv genug gehen? Nach Bahn, Post, Telekom., Stromnetzen auch den Rest Staatshoheitlichkeit outsourcen?>3

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                              #103

                              @a_goodall_spaceship

                              Ich denke, ein Teil des Problems ist, dass die Justiz halt die Elite-Verwaltung über Jahrhunderte war und ein Maß an Effizienz mit brachte, dass es sonst nirgendwo so gab. Da war der Computer ein echter Rückschritt (und ist es heute noch)

                              DingswartA 1 Reply Last reply
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                              • Awet Tesfaiesus, MdBA Awet Tesfaiesus, MdB

                                @a_goodall_spaceship also bis 1990 war die Bevölkerungszahl ja schon mal erheblich sehr viel kleiner (CDU-Hallstein rotiert vor Wut im Grab, ich höre ihn fast schon rufen).

                                DingswartA This user is from outside of this forum
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                                #104

                                @AwetTesfaiesus Korrekt, tschuldigung, meinte Richterdichte pro Einwohner.

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                                  @a_goodall_spaceship

                                  Ich denke, ein Teil des Problems ist, dass die Justiz halt die Elite-Verwaltung über Jahrhunderte war und ein Maß an Effizienz mit brachte, dass es sonst nirgendwo so gab. Da war der Computer ein echter Rückschritt (und ist es heute noch)

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                                  #105

                                  @AwetTesfaiesus Ich bin meiner eigenen Berufssparte Softwareentwicklung und damit mir selbst nicht so wohlgesonnen. Klar "Effizienz" für die "Elite"! Die Kundschaft der Juristerei hat sich aber wohl ein bisschen geändert? Wenn das ein Witz war, chapeaux! Nein, von Juristen hat sich der Adel in den Jahrhunderten nicht wesentlich verwalten lassen. Maß an Effizienz das es sonst nirgendwo gab? Kann sein, aber nicht im positiven Sinn. Mir wird recht Bange, was man im Jurastudium so serviert bekommt.

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                                  • DingswartA Dingswart

                                    @AwetTesfaiesus Korrekt, tschuldigung, meinte Richterdichte pro Einwohner.

                                    Awet Tesfaiesus, MdBA This user is from outside of this forum
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                                    #106

                                    @a_goodall_spaceship Hat sich auch geändert. Die DDR-Richter:innen wurden quasi nie übernommen.

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                                    • DingswartA Dingswart

                                      @AwetTesfaiesus Ich bin meiner eigenen Berufssparte Softwareentwicklung und damit mir selbst nicht so wohlgesonnen. Klar "Effizienz" für die "Elite"! Die Kundschaft der Juristerei hat sich aber wohl ein bisschen geändert? Wenn das ein Witz war, chapeaux! Nein, von Juristen hat sich der Adel in den Jahrhunderten nicht wesentlich verwalten lassen. Maß an Effizienz das es sonst nirgendwo gab? Kann sein, aber nicht im positiven Sinn. Mir wird recht Bange, was man im Jurastudium so serviert bekommt.

                                      Awet Tesfaiesus, MdBA This user is from outside of this forum
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                                      Awet Tesfaiesus, MdB
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                                      #107

                                      @a_goodall_spaceship stimmt

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                                      • Awet Tesfaiesus, MdBA Awet Tesfaiesus, MdB

                                        @toxomat Das wird die JustizKI machen. Sicherlich. Zumindest wird dazu ein Aktenvermerk erstellt und Alls für die Richterin vorbereitet, die nur noch "senden" drückt.

                                        Dmitri RavinoffT This user is from outside of this forum
                                        Dmitri RavinoffT This user is from outside of this forum
                                        Dmitri Ravinoff
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                                        #108

                                        @AwetTesfaiesus
                                        "KI" entzaubern: Die Richterin also drückt auf "senden". D.h. sie trägt für den Vorgang die Verantwortung und muss auch prüfen, dass sie das Richtige verschickt. Nu, für diesen Effizienzgewinn brauchst du keine "KI" sondern nur ein modernes digitales Ablagesystem, aka "Digitalisierung", also das, woran der öffentliche Sektor in D bereits seit Jahrzehnten zuverlässig scheitert.

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                                        • Awet Tesfaiesus, MdBA Awet Tesfaiesus, MdB

                                          @toxomat Was meinst Du wie oft ich schon (interessante) Dokumente in Fällen von Gerichten bekommen haben, mit denen ich nichts zu tun hatte, außer dass die ersten 3 Buchstaben des Anwaltsnamens mit meinen identisch waren.







                                          … sehr viel öfter, als Du es hier lesen möchtest!

                                          Dmitri RavinoffT This user is from outside of this forum
                                          Dmitri RavinoffT This user is from outside of this forum
                                          Dmitri Ravinoff
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                                          #109

                                          @AwetTesfaiesus
                                          Da gibt es dann aber immer jemanden, der dafür die Verantwortung trägt. Auch wenn die Fehlerrate mit kompletter Automatisierung nicht schlimmer würde, denke ich, dass das einer "kann man nichts machen, Fehlfunktion der Maschine"-Situation vorzuziehen ist. Intuitiv würde ich sogar Rechtsstaatlichkeit damit verknüpfen.

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